开讲啦杨振宁莫言范曾：科学与文学的对话（第35期）

科学与文学的对话

 

演讲时间：2013-05-18

——杨振宁、莫言、范曾在《开讲啦》第35期的对话文字
 

 

范曾：杨先生，今天非常高兴，您和莫言兄来到北大，我记得我看过一些很普及的读物，就是科学的。霍金的《宇宙简史》，《时间简史》，《果壳中的宇宙》，我大概能看懂十分之二。凡是公式的部分全看不懂，可是看了这个呢，我觉得他是一个充满幻想的人，您认识他，而且您对他的评价很高，可是他为什么得不到诺贝尔奖。

杨振宁：我不会回答这个问题。讲起这个诺贝尔奖，我要问莫言一个问题。你跟我走了不同的道路，我们的出身也是完全不一样的，你是个农民的儿子，我是个大学教授的儿子。你走了文学的路，我走了科学的路。我们两个人走上了斯德哥尔摩获奖的这个台上。可是我走上奖台的时候，我深深的感受到，我的感受跟一个美国的诺贝尔学奖获得者的感受是不一样的。我要问莫言，你去年在斯德哥尔摩获奖的时候你是不是也有一个感受，你这个得奖跟一个英国人在那得奖或者一个法国人在那得奖是不一样的。

莫言：我觉得跟任何人都不一样，这个诺贝尔文学奖是第一次颁给中国籍的作家，尤其是关于文学奖在中国的几十年来一直是个热点的问题，我是深受其扰，在没得奖之前，每年到了九月份十月份，就会接到很多很多的电话，一会说你今年怎么样，一会又说你认为谁能得谁不得，后来就干脆这段时间不接电话，不回答。所以这个时候，我就感觉这个得奖者已经变成一个被众人所研究的科学对象了。他已经不是个人了。所以领奖的时候，我感觉到我不是一个领奖者，不是一个被观察者，而变成了一个观察者。我站在这个舞台上，我在看国王、看王后，看国王后面那两个漂亮的女儿。当然我也看台下，看我的太太和我的女儿。所以也有人问我，你在领奖的时候，从国王手里面接到这个奖牌的时候，有什么想法没有？没有想到，都是在观察。

范曾：我想问杨教授，你曾经说过，科学家从来都不能发明，他只是在不断发现。我想问莫言兄，您是在发明创造，还是有另一种途径？

莫言：我想文学创作和科学发现有很多共同的地方，也有一些不同。文学家关注的是人，科学家关注的是物；文学家探讨的是人类的情感，科学家关注的可能是物质的原理。所以同样一个事物在文学家和科学家的眼睛里可能就不一样。我记得鲁迅曾经说过，我们一般人看到的鲜花就是美丽的花朵，但是在植物学家眼里就变成了植物的生殖器官。

但在创造的过程当中它们也有很多共同的地方。严格地说作家的创作也不是无中生有，作家在作品里塑造的所有人物也都是现实当中的人物经过想象、加工后的综合，但他确实又不能跟生活中的任何一个人物对上号，他是属于作家的一种文学创造。所以我觉得这是文学比物理学、化学稍微自由一点的地方。

范曾：我觉得自由得多，尤其莫言兄你的笔就像一支魔笔，神奇幻化，而且给人一种更加真实的感觉。这是我的感受。那谈到风格，文学家的风格是没话说的，科学家的风格怎么体现？科学家和文学家的风格有什么区别？

杨振宁：我想是有区别的。这和前几分钟你问的问题也有密切关系，就是发明跟发现的关系。不管在科学、文学、艺术里，发现跟发明的界限都不是完全清楚。可是我想底下这句话是有道理的，科学里发现的成分比文学里少一点。我可以把这句话从另外一个方向再讨论一下，我知道莫言喜欢写幻想文学，有没有幻想科学呢？我想没有，科学是猜想的学问，不是幻想的学问，幻想的科学我觉得是没有出路的，因为科学所要了解的是一些已经有的现象。没有人类的时候就已经有电、有磁了，科学家要想了解宇宙结构，这就需要想象、需要猜，这跟文学的幻想是很不一样的。我不晓得莫言同不同意我的说法。

莫言：我当然同意。文学家确实需要幻想，我们也知道文学当中还有个重要的门类叫科幻文学，拥有大量读者。其实很多作家并不具备物理学、天文学的知识，但他依然可以在他的小说里进行描写。我记得很早之前我看过蒲松龄的小说《雷操》，写了一个书生从天上摘下星星的故事，这种描写在文学中还有很多。其实文学作品的想象建立在生活经验的基础上，科幻作家的则建立在一定的科学知识之上。文学幻想和科学家猜想的区别更大，它是建立在一定的生活经历之上，再去想象、类推的。

范曾：有发现，而非发明。谈到风格，科学家的风格体现在什么地方？

杨振宁：科学家肯定是有风格的，尤其是大科学家，会有非常清楚的风格。因为在科学家成长过程中，需要提炼、渐渐发展出思路。等到变成大科学家，别人看来，风格就会很清楚。我曾经对于这个问题做过一个讨论。20世纪是物理学最辉煌的世纪，有三个大发明，其中一个叫做量子力学，对于基础物理学是一个了不起的革命，参与的人有三五个，其中有两位非常年轻的学者，一位是德国人海森堡，一个是英国人狄拉克，20世纪初出生的，他们都有巨大的贡献，奠定了量子力学基础。你看他们俩的文章，会惊叹于他们的创新，可是风格是完全不一样的。我曾经说狄拉克的文章是“秋水文章不染尘”，清楚得不得了，走了一段后，跟着他的味道一路走下去没有任何问题。海森堡的贡献十分重要，但是文章非常之乱，每一篇文章都有正确的东西，也有错误的东西，很多时候分不清楚。所以我跟学生说你看见了狄拉克的文章之后，就会觉得没有什么可再做了，所有正确的东西都被他说光了。但是你看了海森堡的东西就要注意，有对有错，对的也很模糊，所以要仔细将对的错的分开，就会有很重大的贡献。这就是两种风格，整个物理学前沿的发展就是这两种不同的风格互相影响而发展来的。我不知道文学的发展是不是也有类似的现象？

莫言：作家肯定都有作家的风格，通过语言来体现。要区别鲁迅和沈从文，哪怕把他们名字盖掉，一读文章也能作出准确的判断。整体来说，文学经过了这么长时间的发展和变化，有了各种流派。但是各种各样的流派和风格对作家而言有时候也是一种无可奈何。比如说，一段时间内现实主义的写法，巴尔扎克等大作家已经把这种风格发挥到了一种登峰造极的地步，后来者很难超越。作家只有对前人的作品有所超越或者不同，才能在文坛上站住脚跟。这就逼着作家去想另外的出路，千方百计避开这些已经非常辉煌的写作风格，寻找自己的风格，我想各种流派的产生大部分都基于此。作家个人刚开始肯定会模仿各种各样流派的写法，在广泛的阅读和借鉴的过程当中慢慢强化或者突出个性，形成自己鲜明的风格，才有可能在文坛上占据一席之地。

杨振宁：9年前，范曾先生画了一幅大画送给南开大学数学研究所。画的是我和陈省身先生之间的对话，把我和他的表情都表现得非常好，我尤其欣赏的是范曾题的诗，其中有一句“真情妙悟著文章”。我认为这七个字将科学研究所必需的过程说得非常清楚。先要有真情，就是浓厚的兴趣，然后是妙悟，有了它才能有结果：著文章。三部曲道尽了科学研究必经的过程。我想问莫言先生，这七个字描述文学的形成过程是不是也恰当？

莫言：更加恰当了，因为是“著文章”嘛。

范曾：我过去问过陈省身先生，我说您是伟大数学家，您的学问我一点儿也不懂，为什么别人说你好，好在什么地方？他对我这个“数学无知”无可奈何，却回答得很有意味。他说，我做得简练，很漂亮。我想解答一个数学问题，用很繁琐的方法得到结论肯定不如用简洁的方法得到同样结论。可是谈到小说的话，光简洁也是不行的，要丰富，要绚烂。有不太了解莫言的人说莫言的小说太长，我不觉得长，最长的《丰乳肥臀》也有种不尽之意在。光是简洁漂亮可能不是小说家的使命。莫言您觉得要达到“真情妙悟著文章”应该是怎样的？

莫言：刚才谈到作家的风格，有一类很简洁、干净利索，比如海明威，有的人非常繁复，像福克纳。我们中国作家也可以举出很多的例子。作家的风格应该是很多样的，朦胧、简洁、繁茂都是美，这可能比科学要自由。

杨振宁：如果问一个数学家或者物理学家，说你所做的重要的工作，里面的妙悟能不能讲出来？通常都能讲出来。在对于一个问题思考了很久，突然灵机一动，思想就会非常开朗。但是如果问一个文学家，最重要的工作是不是中间有一个顿悟的时光？我想没有。

莫言：也有。灵感突然到来，创作中的问题也就解决了。有时候也靠做梦。我记得看过门捷列夫发明元素周期表就在做梦时排列出来的，作家也会在梦中构思出很好的情节。《生死疲劳》其实早就想写，但一直也写不下去，就是因为长篇小说的结构没有想好。有一年我去参观一个庙宇，在墙壁上看到一幅壁画，关于佛教的六道轮回。我突然感到顿悟，就用六道轮回做了长篇结构。所以写得特别顺利。

范曾：两位先生讲的对我启发太大了。妙悟在科学和文学中都有，但是表现是不一样的。要到实验中去证明，文学家妙悟后直接写出文章。文学要比科学自由得多。

范曾：谈到年龄，科学家成功的年龄和文学家成功的年龄是很不一样的。莫言这样的小说家，必须要有丰富的生活经历，并且博览群书，十七八岁或者二十几岁就想出一个惊世骇俗的东西，这基本不可能。可科学家是不是取得杰出成就的时间会提前一些？

杨振宁：一般讲起来，尤其是数学和理论物理，这是很清楚的，二三十岁的人势不可挡。爱因斯坦二十六岁的时候一年中写了六篇文章，其中三篇绝对是世界级的。所以有些科学的领域特别适合年轻人走进去。为什么？有一个说法是年轻人知识面不够广，要解决具体问题的时候只专注在这个上面，只对着一点勇往直前。到年纪大了以后，学的东西多，面就广了，有一个很大的坏处，就是顾虑也多了。在数学和理论物理里，十分明显。我想在文学里，年龄很大的能做出非常大的工作，比如杜甫就是晚年成大家的。文学中创意的来源跟科学中的不一样。

范曾：我想请二位诺贝尔奖得主用最简短的语言谈谈你们的中国梦。

杨振宁：我觉得这不能用一两句话讲。中国民族一百多年被欺负得非常悲惨，在座年轻人也许对此不太了解，我父亲和我这一辈子，“被欺负”是灵魂深处的感受。原因大家也知道，是中国没有发展近代科学。对于获得诺贝尔奖，变成了全民族的期待，这是很自然的。我想是最近这几十年中国的发展给了整个中华民族一个新的前途，也就产生了中国梦。我认为中国梦是会实现的。我在国内有十多年了，我知道有数不清有能力、有决心的年轻人。当然也存在问题，这是不可避免的，中国要在几十年内追上西方几百年发展的成果，问题不可避免。但是我们在种种方面都证明，我们可以将很多问题都克服，所以我对于中国梦的实现是充满了乐观的态度。

莫言：最近我在网上看见一条消息，美国的一家公司在征集第一批移民火星的志愿者，中国人报名很多。我想这也表达了中国人的梦想：到天上去。

范曾：要言不烦。因为我们的航天事业正在迅猛发展。

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范曾简介：

范曾，1938.7.5出生于江苏南通，中国当代大儒、思想家、国学大师、书画巨匠、文学家、诗人。现为北京大学中国画法研究院院长、讲席教授，中国艺术研究院终身研究员，南开大学、南通大学惟一终身教授，联合国教科文组织“多元文化特别顾问”，英国格拉斯哥大学名誉文学博士，加拿大阿尔伯塔大学荣誉文学博士。范曾是当代中国集诗书画、文史哲、儒释道于一身的文化大家，平生著作等身，已出版一百六十余种诗、书画、哲学之著述，国家图书馆珍藏其中119种。